Александр Лебедев: «Я получал кайф, создавая себе проблемы. И вдруг уехал в другую крайность…»

На вопрос: «Есть ли жизнь после списка Forbes?», он ответил: «Приезжайте, покажу». Здесь, в Алуште, Александр Лебедев вместе с семьей провел локдаун и пока, похоже, уезжать не собирается.

Еще сравнительно недавно один из богатейших предпринимателей России (до 2016 года Лебедев владел банком с капиталом $1,5 млрд, но после раздачи долгов клиентам и вынужденной продажи банка и бизнесов его состояние оценивают гораздо скромнее) встречает нас в отличном настроении. Собственно, к чему бы быть печали? Сегодня он – владелец моря.

More Spa & Resort – арт-эко-парк в 10 метрах от береговой линии. Лебедев построил его фактически «с нуля», здесь – и жирафы, и искусство, и переработка мусора – все органично переплелось.

Green is the new glam? Это, скорее, про Монако. Про Алу­шту? Пока верится с трудом. В Алуште – предельно ясно, божественно красиво. Волнение на поверхности моря – 1 балл, скорость ветра – 1 м/c. И так почти все лето. Главная ценность – погода и природа. Но стараниями Лебедева многое здесь действительно меняется, за исключением некоторых досадных нюансов, о которых обязательно поговорим.

Маловероятно, что кто-то другой смог бы провести для нас более точную экскурсию по «местам силы» и экомаршрутам (время от времени насвистывая незатейливые мотивы – кстати, весьма художественно). В приметы Лебедев не верит. К тому же терять, по большому счету, как он говорит, ему уже нечего – да и в отеле, как выяснилось, с июня «полный» sold out – и так до середины октября.

Можно свистеть не задумываясь.

Marie Claire: Александр Евгеньевич, вам здесь не надоело?

Александр Лебедев: Мы с Леной (жена Елена Перминова. – МС) продуктивно провели карантин в Крыму, надоело в Московской области сидеть. В Алуште много дел уже сделано: обустроили площадку для сортировки и первичной обработки отходов, поставили прессы и шредеры – за счет уменьшения объема мусора отели будут меньше платить за вывоз, мусорная мафия, наверное, обидится, но ничего страшного. Привезли арт-объ­ек­ты известных современных художников на набережную и в арт-парк («Деревянный слон», «Жираф» Николая Полисского, «Неоновый носорог» Crocodile Power – более 50 объектов доставили сюда из швейцарского Люцерна, где коллекция демонстрировалась раньше). Тестируем сеть кафе здорового питания «Петрушка», там средний чек не превышает 150 рублей. В прошлом году я устроил большой эко-фестиваль Алушта Green, который посетило 17 000 человек. В этом году собираюсь провести условный Burning Man на неделю. Дни будут тематические – музыка, живопись, спорт, экология. Надеюсь привлечь в город около 30 тысяч гостей. Планирую сделать экологическую дискотеку – чилаут с хорошей музыкой. Мне нравится Zivert, надо уговорить, чтобы она экологическую песню написала. Установили еще три электрические заправки, теперь их у нас пять. Собираемся завезти на полуостров 30–40 электромобилей, открыть эко-каршеринг в аэропорту. 

Мешают?

Город заинтересован, чтобы люди перестали бросать машины на набережной. Эвакуаторы – не решение. Они работают только с экипажами ГИБДД, а здесь на 75 км два экипажа всего. Плюс постоянная пробка на выезде, часами нельзя проехать. А на той стороне стоит незаконный шлагбаум. Какой-то дядька поставил шлагбаум поперек набережной, и город почему-то не может его снести уже много лет. За шлагбаумом старая дорога, если его убрать, я готов за свой счет привести ее в порядок, чтобы хоть в одну сторону можно было ездить. И стоянка там есть, которую лесхоз не отдает городу.

Это забавно – вы пишете книги и читаете лекции, разоблачая коррупцию в мировых банках, но не можете снести шлагбаум в Алуште.

А кто я такой? Маленький человек в окружении вездесущей бюрократии. Мне смешно, что я не могу снести этот шлагбаум. Ну что я, ночью поеду, распилю его и отвезу на металлолом? Увы, и всю набережную облагородить мне не дали, да еще «навтыкали» ларьков. Это здесь главный бизнес, и никого не волнует, что они море закрывают. Я Илью Варламова приглашал, он лучший в стране по городским общественным пространствам. Но все объекты на набережной были заставлены машинами – ни с какого бока не подойдешь. Полный атас, каша из грязных авто, полуголых людей, арт-объектов, помоечных кафе с набросанными кругом бутылками и бычками. Если такое отношение у народа к себе, какое тут искусство? Ну, посмеялся Варламов. Но мы не сдаемся.

Вы в отличной форме. Интересно ваше отношение к понятию «возраст»: как вы считаете, 60 – это новые 30?

У старшего сына в Лондоне родилась дочка неделю назад, еще не назвали даже. Мы договорились, что для окружающих сын – мой младший брат, а это родилась моя племянница (улыбается). Возраст в наше время – это 50 % психосоматика, 50 % – питание, спорт. Психосоматика очень важна: если человек в дауне, то увы. Я не курю лет тридцать уже, хотя курил. Когда работал в разведке. Нервная была работа, по пачке «Мальборо», а то и по две высаживал, сидя за написанием секретных телеграмм.

Как давно ЗОЖ стал вашей нормой?

Я всегда был спортивный, поэтому меня везде мучили – в школе, в институте, в разведке: беги кросс, беги на лыжах, плавай давай, в баскетбол играй, в волейбол, в футбол. Я вообще противник айронменов, которые тебя изнашивают, – какое-то изуверство. Но лет пятнадцать назад по своей воле увлекся. Плаваю каждый день, плюс фитнес, бокс, йога. Здесь по 20 км в день нахаживаю, у нас огромная территория – мы с Леной затеяли всякие реконструкции, апгрейды ресторанов, номеров, пригласили очень хороших дизайнеров. Конечно, не уложились из-за пандемии, чего-то не доделали, Лена бегает по делам не меньше меня, молодец.

Еще недавно вы были серьезным игроком в бизнесе. В какой-то момент у вас оказалось такое количество проектов, что ваше личное участие в каждом из них ограничивалось двумя минутами раз в три дня. Что изменилось, вы выгорели?

У меня было порядка 500 коммерческих проектов, 200 благотворительных, 500 связанных с искусством, кино и еще несколько, которые все превратно считали политическими. Выборы в Москве, в Сочи, выборы в Думу, законы, которые я провел, например о запрете игорных заведений, поправки в УК, УПК. Но я понял, что так разрываться нельзя. У меня не оставалось времени вникать, приходилось делегировать управление не всегда годным людям, и все проваливалось. Надо было учиться говорить себе каждое утро, чем не заниматься. Научился. И, кстати, сегодня я деньги лучше считаю.

Когда вы поняли, что больше нет желания заниматься большим бизнесом?

Когда возникли серьезные недопонимания с государством, в результате которых мне помогли от основного бизнеса избавиться. Он весь перешел в другие руки – банк («Нацио­нальный резервный банк». – МС) я продал за три копейки, предварительно выплатив клиентам клиентские деньги, я их собирал 18 лет. Больше полутора миллиардов долларов, там оставалось только чуть-чуть собственного капитала. Мог бы сбежать в Лондон, где бы охотно поверили, что я диссидент. Но было как-то неудобно – я 20 лет расследую международные коррупционные схемы в банковской системе и сам пойду по этому пути... Пара ошибок тяжелых, как в Германии с американцами – у меня же была авиакомпания там большая. Немцы ее лишили права летать, потому что она «Люфтганзе» надоела, американцы, по сути, украли самолеты. Но это так, отдельно про опыт зарубежных стран. 

А в Алуште зарабатывает?

Мне нравится мой отель, я хочу сделать его крутым, но это не бизнес. В сезон он зарабатывает небольшие деньги, потом с октября по апрель я его дотирую – людей не увольняю, плачу налоги, за электричество плачу.

Про опыт потерь: что вы чувствовали, когда потеряли банк?

Что делает первым делом богатый русский – покупает яхту за 200–300–500 млн долларов. Так он ощущает, что потратил деньги на себя. Есть один такой парень (давно уехал из России), он сейчас остров у Трампа купил в Греции, у него масса недвижимости и на полтора миллиарда коллекция живописи. Это называется – личное потребление.

Я не гонюсь за счастьем в обывательском представлении.

Вообще у меня практически во всех видах бизнеса есть опыт. В недвижимости, в строительстве. Понятно, что можно построить дом и его продать, я много раз это делал. Просто зарабатывал деньги. Но это неинтересно. Мне неудачи интереснее, чем победы. Как говорил один мой приятель: «Саша как медведь, любит бороться, но у него не всегда правильное целеполагание». Мне хочется преобразовывать мир. Единственное, о чем жалею, – у меня нет достаточного количества денег на благотворительность. А в целом: чувство денег­ – величина­ относительная. Когда удовлетворены базовые потребности (есть где жить, что есть, на что путешествовать), после определенной цифры деньги к тебе отношения не имеют. Ты либо ими эффективно управляешь, либо недостаточно эффективно. Поэтому я не могу сказать, что потеря банка меня сломала. Скорее, я совершил ошибку, когда, заработав деньги на финансовых рынках, позже перешел в реальный сектор. Например, я был очень крупным производителем картофеля. Но работал только на сети («Магнит» и прочее), поскольку, когда производишь 250 000 тонн картошки, ты ее только в сети и можешь продать. А «вход» в сети – это продажи ниже себестоимости. Плюс один год все залило, другой – засуха. В общем, сплошь убытки были.

Складывается ощущение, что со своим бизнесом вы всегда легко прощались. Не жалеете ни об одном проекте?

Считаете, бизнес может затрагивать сердце? Возможно, наверное, если ты Apple создал, как Стив Джобс. Или Microsoft, как Билл Гейтс. Это такая штука – бизнес, это же про деньги все. Это не то, что для души сильно полезно.

Вообще не приведете ни одного примера?

Я обожаю большие свечи, но хороших свечей в мире очень мало. Допустим, Jo Malone один-два запаха – на этом все. Три-четыре года назад мы со старшим сыном и с французскими и бельгийскими парфюмерами выпустили свои свечи. Мы эти свечи не продаем (они дорогие в производстве, там масса эссенций) – но если я кому-то их дарю, человек всю жизнь вспоминает. Но это fun, не бизнес.

У вас было когда-либо ощущение, что больше ничего хорошего от жизни ждать не приходится?

Один раз. Несколько лет назад я пережил серьезную депрессию, когда просыпаешься утром разбитым и жить неохота вообще. Это сродни заболеванию, реально просто – как корь или тяжелейшая простуда, или ангина. Неинтересно ни есть, ни спортом заниматься, ни сексом, простите, ни зубы почистить. Я никогда не предполагал, что такое может со мной произойти. Я оптимист, депрессия – совсем не моя тема. Но она наваливается, и причину сразу не объяснишь. Думаю, меня подкосило разочарование. Я разочаровался в своих задачах. Я всегда охотно брался за безнадежные дела, получал кайф, создавая себе проблемы. И вдруг уехал в другую крайность.

Вы самостоятельно справились?

Есть такой Ирвин Ялом, величайший психотерапевт и гениальный писатель. Я с ним познакомился, пригласил в Швейцарию на ужин, потом в Москву, он у Грефа выступал. Он слушал три дня мои жалобы, а на третий говорит: «Послушай, Александр, никакой психотерапевт тебе не поможет, потому что ты им не веришь. И антидепрессанты – это не про тебя. Только ты сам можешь себе помочь».
Мне помогла семья – якорь, который всегда держит. Жена Лена мне была опорой в это время, я ей очень благодарен за это – знаете ли, не сильно приятно жить с человеком, который утратил смысл жизни. Но у людей еще хуже бывает, бывают суицидальные настроения, бывает раздвоение сознания, когда утром человек встает в эйфории, а к вечеру готов покончить с собой. Как Стивен Фрай. Я, кстати, со Стивеном советовался. Женя (старший сын Евгений Лебедев, бизнесмен, владелец и издатель газет Evening Standard и The Independent. – МС) с ним дружит, у меня с ним приятельские отношения, мы пригласили его в Италию на несколько дней. Известный факт – у него биполярное расстройство, он мне рассказывал, что делать и как. То есть я в серьезной был ситуации. Но путешествовал, менял обстановку, находил какие-то вещи, которые никогда раньше не делал. Хотел уехать в Африку работать спасателем, поэтому стал учиться водить вертолет и маленький самолет. Рисовал, писал книги, рассказы – пытался что-то в себе поменять, за что-то зацепиться. И в конце концов в один момент отпустило. Теперь могу лекции читать на эту тему.

Почему спасателем именно в Африку?

Это другая планета, люди совсем не похожи на нас. И, по сути, нет государств – только вооруженные «калашниковыми» племена, которые не любят правительство и все жизненные вопросы регулируют через совет старейшин. Попробуй, государство, сунься. Да, у них нет дорог асфальтированных, они едят иногда один раз в день, но делают что хотят. Я начал ездить туда лет 20 назад. В Кении познакомился через Евгения с англичанами, которые в третьем-четвертом поколении там живут. Мы стали организовывать фандрайзинги, участвовать в жизни национальных парков, тренировать рейнджеров, готовить юристов. Перед началом карантина успели еще раз съездить – посмотрели Чад, хотели в Бенин, но он уже закрылся, поэтому на юг Эфиопии полетели.

В итоге в Африку спасателем вы не попали, а попали в Крым. Кстати, как вы в первый раз здесь оказались?

В 1997 году приехал отдыхать с товарищами. Вспомнили советские времена, попили портвейн из горлышка на набережной, и нам все так понравилось, что после трех лет переговоров мы купили разрушенный советский пансионат 50–60-х годов постройки. Я восстановил Театр Чехова в Ялте, потом построил храм по дороге сюда... И все же я параллельно думаю про вопрос о бизнесе, с которым сложно расстаться.

Мы построили новую верфь, нам нужно произвести 30 кораблей, они, условно, стоят $70 млн. Но у нас нет оборотных средств. Мы это обсуждали, обсуждали, наконец я позвонил в The Independent и выяснил, что у них скоро большая конференция Sustainable Growth в Саудовской Аравии. Так что один из кораблей мы отправим туда при полной поддержке российского руководства. Грета Тунберг, если помните, недавно плавала на яхте небольшой, а мы поплывем уже на большом электрическом корабле. Там представим и, наверное, вообще оставим. Это будет самый большой пиар отечественного «зеленого» хай-тека, который Россия может исполнить. Дело за малым – осталось создать свою российскую Грету Тунберг.