Ирина: До определенного момента я не подозревала, что у меня есть лидерские качества. Мне всегда казалось, что я – тихий кабинетный ученый, ничего не умею и не от мира сего. А дальше пришел 1991 год и эпоха, созвучная моим внутренним желаниям, которых я сама не понимала. Как только я стала заниматься тем, чем хотела, создала издательство, журнал, от подавленности и вялости не осталось следа. Расскажи мне кто-нибудь лет за восемь до этого, что я пойду брать штурмом издательский бизнес, я бы просто рассмеялась: «Ребята, я? Да вы что?!» Опыт склоняет меня к мысли, что лидерами все-таки становятся. Наверное, должно быть что-то в характере, до поры спящее, что проявляется в обстоятельствах. Мне кажется, самое важное для успеха – переступить через предрассудки. Иерархия профессий, она же до сих пор существует. Я знаю случаи, когда женщины, добившись результатов в бизнесе, считали это статусным поражением. Предпринимательство не казалось достаточно благородным делом, они оправдывались: «Детей надо кормить». Предрассудки не позволяли признать, что им это нравится.
Надия: Ирина, я тоже думаю, что лидерские качества формируются – прежде всего семьей и средой. Никто из моих одноклассников не скажет, что я была прирожденным лидером. Да, базис был сформирован примером родителей, но не проявлялся в школе. Мне кажется, более важной является способность брать на себя ответственность и рисковать. Любой талант зачахнет, если боишься сделать первый шаг. Эпоха 90-х оказала влияние и на мое поколение, здесь разница лишь в факторе возраста. В 1991 году я училась в университете и предпринимательство для студентов было чем-то новым – было модным учиться и параллельно работать. На тех, кто учился и не подрабатывал, смотрели с иронией. На последнем курcе университета появились предметы – банковское дело, биржевое, страховое. Жизнь менялась каждый день.
Ирина: Мне в 1991 году было 36 лет. Прекрасный возраст, начинать позже значительно сложнее. Проблема заключалась в том, что советская власть приветствовала активность только по партийной и комсомольской линии. В журнале «Литературное обозрение», куда я пришла после аспирантуры, партбилет требовался даже для того, чтобы возглавить отдел из двух человек. Такой способ делать карьеру меня не устраивал, поэтому мой тип лидерства, который проявился позже, в прежних условиях был обречен чахнуть.
Надия: Хотя поколения разные, мы говорим об одной эпохе. Помню, все хотели быть предпринимателями – продавать и покупать что-то вагонами. Тогда не было барьеров, границ, потому что еще не сформировались правила. Я случайно встретила в автобусе одноклассника, который открыл несколько ларьков, стал предпринимателем. Он сказал: «Надия, ты же учишься на экономическом факультете, а я ищу главного бухгалтера». Я поняла, что такое главный бухгалтер, когда он привез несколько коробок кассовых чеков. Это противоречило всему, чему нас учили на лекциях, и это была реальная жизнь.
«Женщинам в бизнесе ошибок не прощают. Мужчина может пять раз становиться банкротом – мы же не имеем права на риск...»
Ирина: Надия, согласитесь, что нехватка знаний быстро наверстывается, если есть цель. В 1991 году мы ничего не понимали ни в бухгалтерии, ни в полиграфических процессах, учились на ходу. Главным препятствием была идея, что женщине негоже стоять во главе ведущего гуманитарного издания. Открыв журнал, я созвала в редколлегию лучших ученых, создала площадку, где они могли печататься. Журнал взмыл, но... Пошел негатив со стороны ряда коллег, причина которого мне была непонятна. Наконец один знакомый открыл мне глаза: «Чего же ты хочешь? Ты – женщина и вдруг получила рычаг власти». Оказалось, что в научном сообществе, которое должно быть выше бытовых предрассудков, женщина может писать диссертацию, но руководить – все равно не бабское дело.
Надия: А я думаю, что в движении вперед нас ограничивает не столько общество, сколько мы сами. В 1998 году мне предложили возглавить филиал первого иностранного банка в Нижнем Новгороде. Предыдущий руководитель сказал: «У тебя нет опыта, ты слишком молодая». Я сталкивалась с фактором возраста чаще, чем с гендерными ограничениями. Но я всегда была за то, чтобы попробовать и сделать первый шаг. Это качество сформировано семьей.
Ирина: От мамы?
Надия: Верно. Она научила меня не допускать разрыва между намерением что-то сделать и действием. Не все определяется везением, когда человек оказывается в нужное время в нужном месте. Чтобы повезло, надо что-то сделать. Мужчина чаще может сказать: «Да. У тебя отлично продаются стаканы, давай я тоже попробую». У женщины же есть потребность бесконечно разбираться, какой рынок, искать гарантии, примеры успеха, нам мешает недостаточность знаний, как вести бизнес, и другие ограничения. Мужчины чаще идут на риск, видят возможности и считают единственным ограничением финансирование.
Ирина: Надия, вы не принимаете во внимание, что россиянки до сих пор живут в очень консервативном окружении. Нам с вами просто повезло с родителями. Моя бабушка с материнской стороны в 1921 году приехала учиться бог знает откуда, готовая голодать ради знаний. Настоящая self-made. Стала микробиологом, кормила семью, когда дед погиб на войне. Мама, хотя и не делала карьеру, но выросла под влиянием этой независимой женщины. Подобный взгляд на предназначение женщины стал основой семейного воспитания. Мои подруги удивлялись, когда моя мама их поддерживала: «Девочки, почему вы считаете, что чего-то не можете? Почему терпите унижение от мужчин? У вас должно быть достоинство, вы ничем не хуже». На самом деле такие взгляды редки. В основном матери транслируют дочерям очень консервативную систему ценностей: главное – найти мужа, влиятельного, богатого. Происходит конфликт между личностью, которая жаждет деятельности, и навязанной извне домостроевской психологией.
Надия: Кстати, Ирина, в рамках исследования женской предпринимательской активности (индекс WBI), который проводит «Опора России», женщины отмечают, что их вдохновляет на создание собственного бизнеса и с какими барьерами они сталкиваются. Мотивирует возможность реализовать себя и воплотить свою идею в жизнь. При этом получение дополнительного дохода отмечается как важный фактор – но он вторичен.
Ирина: Важнее самоутверждение, конечно. И вот любопытная история: казалось бы, после революции советским женщинам дали широкие гражданские права, которых западные женщины добились только к 70-м – 80-м годам ХХ века. В реальности власть любого уровня распределялась между мужчинами, а на женщин приходилась двойная нагрузка. Они тянули на себе и домашний быт, и работу. Усталость от этой чудовищной эксплуатации породила утопические мечтания о живущих в усадьбах тургеневских девушках, почерпнутых в основном из экранизаций классики. В 90-е годы прошли первые конкурсы красоты, нам внушили, что для счастья надо походить вот на этих мисс. Ужасно порочный миф, и он жив до сих пор. Его жертвами становятся девушки, которые мечтают о принцах с деньгами. Что они получают?
«Мадлен Олбрайт сказала, что в аду есть специальное место для женщин, которые не помогают друг другу»
Надия: Зависимость.
Ирина: Низкая самооценка россиянки связана с тем, что ее мало хвалят и ценят, чем бы она ни занималась.
Надия: Возможно, это связано и с психологией самой женщины. Женщины более осторожны.
Ирина: Не в этом дело. Они не имеют права на риск. Если они потеряют деньги, им сразу укажут: «Мы говорили, вам не место в бизнесе». Мужчина может пять раз становиться банкротом и шесть раз подниматься, женщинам ошибок не прощают.
Надия: Мне кажется, маятник все-таки качнулся в другую сторону. Я вижу – среди женщин популярно и престижно заниматься бизнесом, зарабатывать и быть независимой, в том числе – от мужчины. Вы правы, Ирина, нам повезло, что мы росли в среде, где самореализация считалась важной частью социальной жизни. У меня нет ни одной подруги или знакомой, которая не была бы увлечена своим делом. Явный тренд сегодняшнего дня – многие девушки и молодые мамы думают о собственном бизнесе, в том числе используя инструменты digital-экономики, которые позволяют совмещать учебу, работу и воспитание детей, иметь гибкий график и не ограничивать себя локальным рынком.
Ирина: У женщины должен быть выбор. Если ей нравится сидеть дома, она может состояться и в этом. Но многие компании до сих пор строят графики работы под тех, кто может работать бесперебойно, по ночам, в выходные. А что делать женщине? Она или тащит на себе дом, не видя мужа, или сама пропадает в офисе.
Надия: Извините, Ирина, не соглашусь. Это зависит от того, как ты организовал рабочий процесс. Мой опыт: при приеме на работу я четко обозначаю границы – личные и рабочие – и не работаю в субботу и воскресенье. Да, конечно, могут быть исключения, однако женщине необходимо перестать бояться ставить границы. У меня трое маленьких детей, я умею быть эффективной в будние дни, а выходные проводить с семьей.
Ирина: Послушайте, Надия, вы правы. Важность таких наших разговоров в том, чтобы постепенно формировать общественное мнение. Женщинам нужно повторять, что они могут, имеют право. И что они не должны оправдываться, если у них есть таланты, желания.
Интересно, что мой папа, крестьянский сын, которому на роду было написано стать домостроевцем, не хотел, чтобы мама сидела дома. Она все время брала больничные по уходу за моим братом, который часто болел. Решила вообще уйти с работы, но отец воспротивился: «Не надо, ты начнешь деградировать, ходить в халате. Ничего, перерастет он свои болезни». В понимании отца женщина не могла целыми днями стоять у плиты, для роста ей нужно было общаться с людьми и делать что-то свое вне дома.
Надия: В моей общественной деятельности я вижу, что взгляд на работающих женщин меняется и в провинции. Программа «Опора России» по развитию женского предпринимательства работает в 85 регионах страны. Это хорошая выборка, мы делаем выводы на основании ситуации в разных городах. Например, на форум в небольшом городе Калтан Кемеровской области пришли почти все жительницы. Я согласна с вами, Ирина, что активные женщины – это небольшая прослойка, но даже 10 % общества могут многое изменить. Что еще имеет значение с точки зрения общества? Мы говорим о женском взгляде, часто забывая, что мужчина тоже должен быть успешным в семье. Отец семейства, ориентированный только на карьеру и работу, превращается в живой кошелек, который редко бывает дома. Он, как правило, не участвует в формировании личности детей, и это в итоге – неуспех.
Ирина: Он вообще слабо знаком со своими домашними.
Надия: Вовлеченность мужчины в семейные дела – тренд, который нашему обществу только предстоит создать. Пока таких историй немного. Конечно, есть яркие примеры, Юра Белонощенко с женой Евгенией сделал проект «Бэби-клубы». Когда Женя начала бизнес, он работал в банке, потом к ней присоединился. Мужчине крайне важно также проживать ситуацию в семье, это развивает отношения, создает базис для счастливых отношений в семье.
Ирина: Надия, вы в точку попали. В семьях на практике происходит ломка стереотипов. Фотографии бесконечные, где лежит молодой папа с младенцем на животе, – это новое, очень позитивное явление.
Надия: Не будем и недооценивать влияние технологий. Существует мощный мировой тренд развития женского предпринимательства, особенно в условиях возможностей, которые предоставляет интернет-экономика. Несколько лет назад сама тема развития женского предпринимательства вызывала вопросы и даже усмешки. Когда я рассказывала об этом в госструктурах, одна женщина-чиновник на вопрос, актуальна ли эта тема для России, ответила: «Господи, какая глупость». Я ей сказала: «Спасибо большое за ваш ответ. Вы наглядно подтвердили, что женщины-предприниматели часто сталкиваются именно с сопротивлением других женщин. Это происходит во многих странах».
Ирина: Причем эта дама наверняка не полы там моет. Она не очень молодая, я думаю.
Надия: Да, не молодая.
Ирина: Узнаю советский синдром. Женщина, сделавшая карьеру, постоянно прибедняется, изображает, как тяжело заниматься не женским делом. А ведь история ХХ века – это история женщин, которые на своих плечах страну вынесли из катастрофы. Во время войны руководили заводами, колхозами, госпиталями, и успешно. Война закончилась, их быстро оттеснили демобилизованные мужчины. У российских женщин колоссальное количество добродетелей, в том числе образование и характер. Если мы хотим решать какие-то задачи, нужно объединиться.
Надия: Мадлен Олбрайт сказала, что в аду есть специальное место для женщин, которые не помогают друг другу.
Ирина: У нас многие дамы считают, что женщина не может стать президентом. Хотя, казалось бы, это в их интересах...
Надия: Все возможно, и в политике есть изменения, например женщины-губернаторы. В работе нашего комитета мы видим много ярких женщин-предпринимателей, которые в будущем могут прийти в политику. Лично меня впечатляют женщины, которым удалось создать уникальный бизнес в регионах. Например, изобретатель Екатерина Ашуркова из Екатеринбурга – у нее более 50 патентов в машиностроении. Когда у нее родился ребенок с низким уровнем зрения, она разработала уникальный офтальмологический прибор, изменивший жизнь не только ее ребенка, но и других детей. Предприниматель Елена Зайцева напоминает своей историей известную вдову Клико. Ее муж занимался зерновым портом в Калининграде – единственным в западной части России. Он умер. Елене пришлось быстро разобраться в бизнесе и поднять его на новый уровень. Поэтому есть еще женщины в русских селениях. Мы находим такие истории, создаем для них социальный лифт.
«В свое время депутаты начали возмущаться, что реклама прокладок оскорбляет женщин. А реклама «Виагры» наших мужчин не оскорбляет?»
Ирина: Надия, вашу инициативу можно только приветствовать. Надо учить женщин предпринимательству, несомненно, но при этом иметь в виду, что во многих областях деятельности у них почти нет прецедентного фундамента, он только строится.
Надия: Ирина, знаете, почему я этим занимаюсь? В 2007 году я вошла в ТОП-35 самых успешных женщин планеты, реализовавших бизнес-проекты, по версии World Business. В России никто не написал, что мы сделали первый скоринг в малом бизнесе, зато британский журнал обратил внимание и рассказал о нас всему миру. Съездив в Лондон на номинацию, я узнала, что существуют международные гендерные программы. Мы хотим обратить внимание государства, что данная тема актуальна для России, где 54 % трудоспособного населения – женщины. Программам развития малого и среднего бизнеса необходима кастомизация под целевую аудиторию, в том числе и женскую. Есть же шампунь для блондинок, брюнеток, мужчин и детей? Будьте добры и в поддержке малого и среднего бизнеса переходить на следующий уровень таргетирования. Создадим программы для женщин-предпринимателей, далее сделаем следующую кастомизацию – для молодых мам или пенсионерок...
Ирина: Здорово, вы абсолютно правы. Но ведь ностальгия по социализму жива и активна. В середине 2000-х желающих заняться бизнесом было свыше 50 %, сейчас – чуть ли не 3 %. Мы оказались на перепутье старого и нового и никак не можем выбрать верный путь. Пока мы живем в системе ложных идеалов и ценностей, барьеры для женщин не только останутся, но еще и преумножатся. У нас принимается все больше законов, ущемляющих женские права, возьмите хотя бы декриминализацию домашнего насилия.
Надия: Соглашусь. Важно создать новую систему ценностей.
Ирина: Вот еще любопытный пример. Помните, в свое время вдруг депутаты начали возмущаться, что реклама прокладок оскорбляет наших женщин. И тогда я сказала: «А реклама «Виагры» наших мужчин не оскорбляет?»
Надия: Это тоже удивительно, да? После финала чемпионата мира по футболу у меня было совещание с разработчиками мобильного приложения, мы обсуждали поведенческие модели и предпочтения клиентов. В процессе завязался разговор о финале ЧМ и женщине-президенте Хорватии, которая присутствовала на матче, и ее фотографиях в купальнике в Интернете, которые оказались фейком. И все активно реагировали. Я сказала: «Ну вот, видите, все обсуждали эти фотографии и это считается нормой. Но никому не приходит в голову обсуждать мужчин-президентов, в каких плавках и как они фотографируются». После встречи мой заместитель-женщина попросила: «Надия, можешь в следующий раз так не шокировать?» Мой ответ был: «Я специально это сказала, чтобы наши партнеры запомнили этот пример и не навязывали нам стереотипы, сформированные поведенческими моделями в обществе». Именно так – честно и открыто – считаю важным говорить о разнице в подходах к женщинам и мужчинам в обществе, если с такими ситуациями я сталкиваюсь.
И это все о них:
Ирина Прохорова
Глава издательства «Новое литературное обозрение»
Возраст: 62 года
Семья: дочь, двое внуков
Образование: филологический факультет Московского государственного университета им. Ломоносова, кандидат филологических наук
Карьера: в 1980-х гг. работала на телевидении, в литературно-критическом журнале, занималась переводами. В 1992 г. основала гуманитарный журнал «Новое литературное обозрение» и одноименное книжное издательство. В 2004 г. стала соучредителем Благотворительного фонда культурных инициатив (Фонда Михаила Прохорова). Ведет авторские программы на радио и телевидении
Любимый вид спорта: плавание
Любимая книга: Оскар Уайльд, «Портрет Дориана Грея»
Любимые духи: DKNY Be Delicious
Надия Черкасова
Член правления банка «Открытие»
Возраст: 46 лет
Семья: мама троих детей
Образование: экономический факультет Нижегородского государственного университета, Международная московская финансово-банковская школа
Карьера: работала в нижегородском филиале Инкомбанка. Руководила подразделением КМБ-Банка в Нижнем Новгороде. Позже – член правления, директор департамента по развитию бизнеса КМБ-Банка (Москва). С 2005 г. – управляющий директор по развитию бизнеса банка «Траст», затем – председатель правления банка. В 2007 г. вошла в ТОП-35 самых успешных женщин планеты по версии британского журнала World Business. В июле 2013 г. назначена старшим вице-президентом, директором департамента обслуживания клиентов малого бизнеса ВТБ 24, входила в состав правления банка. С января 2018 г. – член правления банка «Открытие». Параллельно занимается общественной деятельностью, возглавляет Комитет по развитию женского предпринимательства «Опора России»
Вид спорта: теннис, йога
Любимая книга: Рид Хоффман, «Жизнь как стартап»
Фото: Владимир Васильчиков
