Екатерина Рыбакова: Алена, мы знакомы давно, я уважаю тебя за смелость, ценю твою прямоту и рассчитываю на откровенность. И я рада, что именно с тобой, настоящим борцом за права женщин, я могу поговорить на темы, которые касаются каждой. Ты не веришь в существование специфической женской роли, но занимаешься решением проблем женщин. Меня всегда занимало, как тебе удается увязать это в единую концепцию?
Алена Попова: Педалирование некой социальной «роли женщины» меня пугает. Мы все люди, и роли выбираем в зависимости от личности, а не от пола. Если девочка хочет заниматься боксом, а мальчик – синхронным плаванием, пусть занимаются. Общество не имеет права решать за них, какими им быть. Единственное отличие женщины от мужчины – репродуктивная функция, которую она может, но не обязана реализовывать.
Я никогда не осуждаю женщин, которые выбирают консервативную модель поведения, самореализацию в роли мамы или домохозяйки. Это их выбор, достойный уважения. Но вот что меня в нем беспокоит. По статистике наша страна уже долгое время занимает первое место в мире по количеству разводов, а после них дети в основном остаются с мамой. Судя по тому, что у нас 100 млрд долгов по алиментам, ситуация выглядит так: если выбравшая роль мамы и домохозяйки женщина находилась в финансовой зависимости от мужчины, в случае развода она обязана найти способ обеспечивать детей. Но у нее почти нет шансов на высокооплачиваемую работу, если после института она провела несколько лет в декрете. Она с большой вероятностью скатится в нищету. Из безумного количества нищих в стране – за чертой бедности живет больше 20 млн человек – большинство составляют женщины с детьми.
Но нищета – как раз не специфически женская проблема. Для мужчин эта проблема стоит так же остро. И эта диспропорция не выглядит такой подавляющей, если учесть, что женщин в России больше, чем мужчин.
Речь о социальной уязвимости мам, потерявших экономическую безопасность. Женщины оказываются в таком положении из-за давления со стороны общества. Оно внушает, что они обязаны скорее родить ребенка и воспитывать его. И если женщина при этом работает, то, по мнению многих консерваторов, она – плохая мама.
Екатерина: Сколько женщин в процентном соотношении рожают лишь потому, что им навязывают такое представление?
Алена: В регионах, куда я часто езжу разговаривать со студентками вузов, – очень много. Я говорю не про крупные города, а про, скажем, Барабинск, любые села-поселения. Женщин преследуют вопросами, почему не замужем, почему еще не родила. Это, по-твоему, не давит?
Екатерина: Не хотелось бы говорить о противоречии между карьерой и материнством. Но давай представим, что общество перестало «давить». Разве женщины перестанут рожать?
Алена: Нет, конечно. Но будут более экономически защищены, если вдруг случится развод, и бывший муж не платит элементы
Екатерина: Но если, как ты говоришь, женщины продолжат рожать – а я на это очень надеюсь, – они все равно будут в среднем менее активны, чем мужчины. На ту долю, на которую посвятят себя материнству.
Алена: Решение вопроса есть в странах Скандинавии. Первые три месяца мама находится в отпуске по уходу за ребенком. Затем идет общее время, которое мама и папа могут поделить. А дальше в дело вступает так называемый эксклюзивный декрет для пап. Папа не может передать отпуск маме или разделить с ней, он обязан его взять. Если откажется, все сгорит. В России отпуск по уходу за ребенком для пап тоже законодательно предусмотрен, но у нас его можно передавать маме. А еще у российского папы сохраняется 40 % заработной платы, а у зарубежного – 70 % и выше. Как бы там ни было, женщина с четвертого месяца не обязана постоянно находиться с ребенком, она может работать удаленно, как в Финляндии, Норвегии, Швеции, Дании. Или сдельно, как в Германии.
Екатерина: Мой муж сам распоряжается своим временем и декрет, конечно, не брал.
Игорь четырежды принимал участие в родах, мы вместе ходили на курсы для беременных, и связь с детьми у него сильная.
Но по моему опыту могу сказать, что для мужчины общение с новорожденным скорее необязательное занятие – наподобие игры – и точно не полноценный фокус внимания. Я очень ценила помощь Игоря и старалась не превращать ее в рутину, потому что к обязаловке у него совсем другое отношение. Так, мне кажется, можно было укрепить его связь с детьми. Мы в семье принимаем решения как партнеры, но зоны ответственности между нами распределены.
Алена: Я уверена, что популяризация декрета для пап сильно улучшит ситуацию в семье, сократит количество разводов, укрепит экономическую безопасность женщины. И партнерских отношений никто не ущемляет: если мужчина не хочет, он может декрет не брать. Но если вдруг хочет, у тебя освобождается время поддерживать квалификацию, учиться. Все это входит в понятие «ответственного отцовства».
Екатерина: Ответственное отцовство проявляется не благодаря развитию законодательства. Это элемент культуры, которую надо взращивать. Не надо ждать, когда государство даст некий инструмент воздействия. И потом – ну примем мы закон, а дальше что? У нас столько законов, которые не работают.
Алена: Это краеугольный камень всех наших дискуссий. Как сделать, чтобы закон не применяли криво-косо? Конечно, нужна новая культурная норма.
Екатерина: Если эту культуру удастся привить, законы станут не так нужны. Именно с такой идеей мы начали развивать сообщество «PRO женщин», где девушки учатся обретать опору в самой себе. Такая женщина в состоянии построить партнерские отношения с мужем.
Женщины к нам приходят для того, чтобы попасть в среду, где они смогут реализовать свои планы. И надо сказать, что их проекты в большинстве своем социально ориентированы. Не знаю, предписана ли нам потребность заботиться о близких, навязана ли обществом, но она у нас есть. И если мы отказываемся признать особую женскую роль, то и от этого ее аспекта должны отказаться.
Алена: Ни в коем случае. Я согласна, что женщина привносит социальный контекст в любую деятельность.
Мне хотелось бы посмотреть, как у нас развивалось бы образование и здравоохранение, куда бы шла страна, если бы гендерное представительство в органах власти было 50/50, а не 16/84.
Но то, о чем ты говоришь, не роль, а миссия – менять мир к лучшему.
Екатерина: У мужчин тоже это есть, но сразу в другом масштабе. По опыту своей семейной жизни я замечаю, что Игорь видит и мыслит намного глобальней. Поэтому женщины чаще меняют мир к лучшему в своей квартире, а мужчины оказываются в Думах и Парламентах.
Алена: Не поэтому. У мужчин больше ресурсов.
Екатерина: Они меньше смотрят под ноги и больше – на горизонт.
Алена: Им среда позволяет. Мальчику внушают с детства: «Федя, не будь как Люда, иди вперед». И Федя идет вперед.
Екатерина: Но если в партнерстве двое мужчин, то им волей-неволей надо распределять роли: кто-то стратег, а кто-то тактик. Этим я для себя объясняю разделение ролей между мужчиной и женщиной. Я тоже за то, чтобы в органах власти было больше женщин, влияющих на принимаемые решения. Не согласна лишь с тем, что есть чей-то замысел против этого – скорее, исторически сложилось. И стоит женщинам проявить настойчивость – они окажутся везде, где захотят. В 2015 году Россия стала мировым лидером по числу женщин-руководителей. 40 % высших управленческих позиций в нашей стране занимают женщины. В своей риторике я никогда не использую фразы «система давит, общество давит». Система и общество – это люди. Каждый из нас принимает решение, исходя из своего опыта.
Алена: Какая разница, что скажут в обществе? Никакой, если общественное мнение не приводит к ограничениям.
Екатерина: Тогда, может быть, стоит говорить не о том, чтобы переделать все общество сразу, а о том, чтобы женщине самой учиться не зависеть от стереотипов, не обращать внимания или даже использовать эту энергию отрицания себе во благо. Ведь стереотипы действуют и на мужчин. И что будет, если мужчины выйдут бороться за свое равноправие?
Алена: Полностью поддерживаю. Когда мы говорим «общество», мы же тоже не имеем в виду абстракцию. Мы имеем в виду, что в школе до сих пор мальчики идут на труде выжигать доски, а девочки – резать салаты. Я это еще по своей школе помню.
Екатерина: Ну и что, разве у тебя осталась травма после этого?
Алена: Нет, просто за меня осуществляется некий выбор. Я, если честно, просилась выжигать доски. Но вот это «Федя, не будь как Люда» означает что? Федя думает, в Люде что-то не так изначально, потому что она девочка, а Люда думает, что Федя не может, например, плакать. Так с детства повелось, и мы вырастаем какими? Если мужчина перед нами плачет, он чувствует стыд за то, что выражает эмоции. Мы, вот так воспитанные, и составляем общество.
Екатерина: Мне кажется, изменение культуры – процесс долгий, эволюционный. Но готовы ли мы ждать? Поэтому так популярна идея революционной борьбы – надежда на быстрый результат. Но, на мой взгляд, это ловушка. Борьба – это процесс, который заканчивается в ту минуту, когда мы «победили». А дальше что? Постепенное эволюционное развитие – это творческий созидательный процесс, и только он приведет к значимому результату.
Алена: Есть разные виды борьбы. Вот ты сейчас мой оппонент, но не противник. И наша борьба – борьба мнений. У нас в проекте «Сеть взаимопомощи женщин W» есть программа против травли в школе, важно вообще исключить из головы образ врага-личности. Бороться с мнением нельзя побоями или унижением. Только словом, приводя аргументы.
Екатерина: После слов про равноправие и уважение хочу снова поднять тему домашнего насилия, которое тотально противоречит этим понятиям. Здесь безусловно нужны быстрые результаты. Как сейчас женщина защищена государством?
Алена: Женщина никак не защищена от преследования, угроз и последующего убийства, которое случается чаще, чем мы можем себе представить. Незадолго до нашего разговора Настю Басову убили в Раменках на детской площадке. За три дня до нее в Челябинской области муж зарезал Оксану Садыкову на глазах ребенка. Почему так произошло? У жертвы нет возможности запретить агрессору к ней приближаться, она не может скрыть личность, попасть в программу защиты свидетелей. Закон, за который мы боремся, призван сдержать агрессоров и защитить жертв.
Екатерина: Но ведь и женщина может оказаться в роли агрессора, а мужчина – в роли жертвы?
Алена: И такие случаи тоже есть.
Каждый год порядка 16 000 000 человек становятся жертвами домашнего насилия, по данным опроса Росстата. Но чаще всего страдают женщины. И пока они помогают друг другу сами.
Организуют на свои деньги кризисные центры, ходят к жертвам насилия на суды и в полицию подавать заявления. Это огромная поддержка. Справедливости ради надо сказать, что к работе подключились и мужчины – адвокаты, участковые. Сознание меняется, но быстрый результат в виде закона нужен, чтобы заранее защитить всех участников конфликта. Включая агрессора, которому тоже нужна помощь. В нашем законе прописаны два вида охранных ордеров. Полиция или суд не просто дает агрессору бумажку со словами: «Так, Иван Иванович, прекращаем насилие». Нет. Иван Иванович пошел быстренько на психологическую программу по управлению гневом. Кстати, в Астрахани есть потрясающий курс: с агрессорами проводят занятия мужчины-психологи, разбирают психологические травмы, которые могли вызвать склонность к насилию. Я видела, насколько это эффективно. Но пока закон не принят, единственный инструмент – профилактическая беседа.
Екатерина: Даже если введут охранные ордера, каждый полицейский будет делать внутренний выбор – применять или не применять, суетиться или не суетиться.
Алена: Если не выдал охранный ордер, а произошло убийство, его накажут. Я не питаю нежных чувств к правоохранительным органам, у меня до сих пор болит сломанная омоновцами рука. Но мы должны ввести в обращение этот инструмент, чтобы не было дел сестер Хачатурян, Оксаны Садыковой – и поехали загибать пальцы.
Екатерина: У нас участились случаи домашнего насилия. Почему?
Алена: Нет закона, и государство дало сигнал насильникам, когда декриминализировало побои.
Екатерина: Мне кажется, причина не в безнаказанности, которая развязывает руки. Многие наши школы, да и отношения в семьях, выстроены по устаревшей модели, на принципах доминирования и подчинения. Мальчики, вырастая, переносят эту модель и в свою семью, подавляемые ими женщины отыгрываются на детях. Мужчина, проявляющий агрессию по отношению к женщине, возможно, неосознанно видит в ней свою мать и выясняет таким образом свои отношения с ней, и замыкается круг.
Поэтому мы в «Рыбаков Фонде» главным фокусом нашей работы выбрали школу как центр социума – хотим развивать социальное партнерство в школьной среде. Еще Отто фон Бисмарк говорил: «Тот, кто экономит на школах, будет строить тюрьмы».
Алена: Заметь, мы вернулись к началу разговора, большой миссии, связанной с образованием. В нашей стране 79 млн женщин на 68 млн мужчин, и я верю, что мы сможем растянуть рамки мышления, сделать горизонт более широким. Законами урегулируем нормы и правила, обозначим границы, культурой изменим общество. И эта работа – твоя и моя – должна идти параллельно.
Фото: Вадим Гортинский
