Ирина Горбачева: «Для меня нет фразы хуже, чем “все будет хорошо”»

Marie Claire: Ира, главный вопрос, ставший камнем преткновения в обществе в последний месяц: может ли женщина сама быть виноватой в том, что ее бьют?

Ирина Горбачева: У меня стойкое ощущение, что до тех пор, пока у нас не будет закона о домашнем насилии, мы не совсем готовы дискутировать на эту тему. Конечно, каждый отдельно взятый случай индивидуален. Тема насилия остра, ее только сейчас начали раскрывать, всего пару лет назад о ней публично заговорили. Сегодня это настолько болезненный вопрос, такая сильная точка кипения, что рассуждать о том, что женщина сама может быть виновата, просто нет никакого смысла. Женщинам сейчас нужна защита.

Возможно, и не только женщинам. Мужчины тоже иногда становятся жертвами.

Да, есть и мужчины-жертвы, но все-таки в большей степени страдают женщины. Повторюсь, прежде всего нам нужен закон против домашнего насилия. А уже потом можно будет разбирать отдельные ситуации и решать, кто виноват – мужчина или действительно девушка. Всё и всегда индивидуально.

Ты анализировала ситуацию, в которую попала Регина Тодоренко? Думаешь, она действительно ничего не знала о проблеме насилия?

Она, возможно, действительно не знала о масштабах проблемы... Регина сказала так, как она сказала­. По большому счету, то, что она сказала, прорвало­ там, где должно было прорвать, и прилетело это туда, куда надо. Я считаю и буду считать, что прилетает всегда по адресу. В данном случае этой душой оказалась Регина. Для ее жизни, для ее опыта это огромное испытание и урок, потому что нет ничего хуже, чем публичная порка. Особенно в наше время, когда люди настолько вне информационного поля и одновременно в нем, что любая новость – дай поговорить. Вопрос в том, что она зацепила ту самую тему, то самое место, которое у всех болело и болит.
Мне показалось, что Регина говорит о женщинах, которых бьют мужья, с высокомерием и осуждением. Мол, у меня брак идеальный, я хорошая жена – «А что ты сделала, чтобы тебя не били? И что ты сделала, что тебя побили?»

Я не услышала надменного тона и высокомерия. Просто занесло. Высказываясь в публичном пространстве, всегда надо быть осторожным. Ты хочешь быть искренним, сказать так, как чувствуешь, а это все равно переиначат, перескажут, интерпретируют. Стоит рассуждать только о том, что ты сам прочувствовал и прожил, и только в том случае, если ты знаешь об этом все.
Нужно стать более разборчивым, в первую очередь в самом себе. Только после этого, возможно, получится стать разборчивым в людях, с которыми ты выбираешь стать одним целым. Я, например, в себе раскопала очень серьезную историю – я презирала мужчин. А открыла это, задавая вопрос: вроде я такая прекрасная, так почему это произошло в моей жизни?

Я долго не могла найти правильного ответа. Только в последние годы пришло понимание, что во мне было глубокое неуважение к мужчинам. Я жила в такой семье: папа ссорился с мамой, иногда они дрались. Все это фиксируется твоим детским мозгом. А потом ты уже дерешься с братьями, и ты для них уже как бы и не девочка – ты не та, кого нельзя бить. И вот ты задаешь вопрос: «Ты же сильнее меня, почему ты меня ударил?» Дальше начинаешь в душе презирать и ненавидеть мужчин – почти всех.

Моя ненависть проявлялась и открыто – это происходило очень много раз и в очень серьезных ситуациях. Я понимала, что иду на рожон, что сейчас могу огрести конкретно. Но я такая: «Попробуй! Я тоже сильная!» Слава богу, мне удавалось избежать беды, а ведь могла бы попасть в неприятную ситуацию просто из-за того, что во мне сидело вот это. Разбиралась в самой себе и понимала: когда встречаю мужчину, изначально его не уважаю. Просто потому, что он – мужчина. Он априори узурпатор, ведь все мужчины узурпаторы. Но это же не так! Это психология, и без знания ее основ глупо рассуждать о том, кто прав, кто виноват. А синдром жертвы разве кто-то отменял? В общем, в себе непременно надо копаться. 

Женщинам бывает стыдно рассказывать «неприглядные» истории даже близким. Стоит ли ими делиться в публичном пространстве, например в соцсетях?

Внутренне я полностью за то, чтобы девушки высказывались, поддерживаю это. В целом, только огласка проблемы дает результат. Пусть это сделает не сама женщина, а кто-то расскажет эту историю за нее. Не важно. Главное, чтобы проблемами делились, рассказывали о своей боли, говорили: «Нет, девчонки, это не есть гуд! Если вы сейчас находитесь в подобных отношениях, то знайте, что оттуда надо сваливать, а потом еще разобраться, почему вы туда залезли. Кто внутри вас в какой-то момент не захотел выйти из этой ситуации?» Потому что иногда из ситуации можно просто выйти.

Стоит ли нашей стране обратиться к законодательному опыту Америки? Когда женщина сразу идет в суд, если какой-то мужчина хотя бы легонько дотронулся до ее бедра?

Мне страшно представить, что бы у нас было, если бы каждый мог при любом случае друг на друга подавать в суд за сделанное, несделанное, сказанное, показываемое, предполагаемое. И выясняй потом, кто кого реально обидел, а кто кому мстит. Это все равно палка о двух концах.

С одной стороны, нужно принять закон о домашнем насилии, а с другой – он может стать оружием для тех, кому захочется им воспользоваться в своих интересах. Это неминуемо, но об этом мы будем рассуждать уже после его принятия. Все-таки закон сдерживает: когда человек понимает, что может сесть в тюрьму за то или иное действие, он, может быть, сам мирно выйдет из ситуации, не желая терять свободу.

Четвертого июня на More.tv выйдет сериал «Чики», у тебя там главная роль. Знаю, что в сериале очень правдиво показали положение женщин в нашей стране, их зависимость от мужчин, невозможность пойти наперекор...

Да, вся эта тема очень хорошо будет раскрыта в сериале. Там видно, что мужчины просто физически сильнее, а женщина иногда совсем ничего не может сделать – только попытаться уйти или бороться за свою жизнь. Но, опять-таки, все темы индивидуальные, все истории индивидуальные. Нельзя сказать «вообще домашнее насилие», не рассматривая конкретно каждый случай. Где-то человек, может быть, даже и не хочет выходить из ситуации. Но есть и те, кто действительно не видит выхода. Кто-то привык существовать в раздрае, в напряжении. Родилась, росла, взрослела в этом состоянии, чего сейчас что-то менять? В этой нашей истории будет раскрыто очень много прецедентов насилия, в том числе ситуации, когда­ ты просто физически боишься за свою жизнь. У меня ни разу не возникло ощущения, что мы чего-то не договариваем. В «Чиках» все снято очень показательно, и я со всем согласна.

Как думаешь, Ира, наша ментальность играет негативную роль в проблеме насилия? Наши женщины более послушные, сердечные, всепрощающие?

По поводу ментальности... Есть у нас такой момент, как синдром отложенной жизни, – что все когда-нибудь потом у нас будет, или что когда-нибудь мужчина поменяется. Этот синдром зародился у нас еще в советское время. Мы все шли к светлому будущему и верили, что когда-нибудь оно наступит. Мы все его строили. Как вы можете строить светлое будущее, вы же прямо сейчас должны быть заняты строительством своего настоящего, жить здесь и сейчас? А потом вдруг – бах! – ни идеи нет, ни будущего, и все идет наперекосяк. Результат – депрессия, апатия. Нет будущего без настоящего, поймите!

Почему я это говорю? Потому что этот синдром отложенной жизни есть и во мне, я его периодически в себе вижу. Для меня нет фразы хуже, чем «все будет хорошо». Я просто не выношу ее. Все уже хорошо! Только надо это разглядеть. А если тебе нехорошо – думай, думай, прилагай усилия для того, чтобы тебе стало хорошо. Либо тебе на самом деле уже хорошо, а ты делаешь вид, что тебе нехорошо. К сожалению, очень многим хочется ничего не делать, но чтобы все было. Очевидный результат ничегонеделания – «У меня ничего нет». И начинается выяснение, кто в этом виноват. Винят обычно всех, начиная с мамы, папы, братьев, мужа и заканчивая государством. На государство вообще злиться гораздо проще, потому что оно типа облака iCloud – пощупать не можешь, но знаешь, что оно есть. «Вот! Во всем виновато облако!»

Я не считаю, что Всевышний хочет каждого из нас поставить в безвыходную ситуацию, уничтожить, давая испытания. Нет, все это посылается для роста, чтобы ты стала лучше для себя, начала жить своей жизнью. Но, разумеется, не для того, чтобы ты гармонизировала отношения с абьюзером и продолжала хавать эту кашу всю жизнь, разводя руками: «А что я могла сделать?»
Везде и всегда, из каких бы состояний и ситуаций ты ни хотела выйти – это твой риск: остаться без поддержки, остаться одной, осознавать, что ты гол как сокол. Вся история человечества нам говорит, что человек силен духом. Но мы об этом почему-то забываем. Лично я не хочу скидывать на другого вину за то, что в моей жизни что-то не происходит так, как должно. И вам не советую.