Татьяна Навка и Саша Жулина: «Даже родные люди не могут жить в стерильных отношениях»

Marie Claire: Как вам кажется, у кого легче характер?

Саша: Ой.

Татьяна: Моя дочь мне всегда говорит: «Мама, это только ты думаешь, что у тебя легкий характер» (смеется).

Cаша: Мне мама то же самое говорит. Мне кажется, с чу­жи­ми людьми я характер не показываю, только с родными. Бывает, завожусь. Не сразу, но меня отпускает, и потом все хорошо. Я над собой работаю, искореняю такие черты.

Какая черта есть в Саше, которой не хватает вам, Татьяна?

Татьяна: Даже не знаю. Мне кажется, всего хватает. На­верное, Саша не по годам мудрая. Могу сказать, чего Саше не хватает (возможно, в силу возраста). Она может прийти, сесть и смотреть в одну точку. Или в телефон. Я за это время уже переоделась и что-то сделать успела. Говорю Саше: «Ты потеряла 30 минут, просто выбросила это время». Она отвечает: «Мама, не все такие, как ты». Я же тоже в молодости не ценила время. С возрастом начинаешь думать иначе.

У вас есть границы личного пространства? Например, мой гардероб – твой гардероб. Вы существуете на разных терри­ториях?

Саша: Гардероб у нас общий. Если мне нужно, я могу взять что-то из маминых вещей.

Татьяна: У меня одно требование: чтобы Саша уважительно к вещам относилась. У нас есть вещи на двоих. К примеру, мы недавно на пару купили свитер.

Психологи считают, что отношения матери и дочери прохо­дят четыре стадии. Фазы, как правило, длятся по 7–10 лет. Вы по классификации на третьей фазе. А первая стадия – это полное единение с мамой. Ты помнишь себя до семи лет, Саша?

Саша: Помню и себя, и маму. Несмотря на то что она посто­янно была занята тренировками, никогда не жалела на меня свободного времени. Однозначно, мне хватало маминой любви и заботы.

Можешь привести пример: ты очень маленькая с мамой?

Саша: В памяти много таких моментов, например, она заби­рает меня из садика на машине. Или прогулки в выходные в парке с друзьями. Мы тогда жили в Америке. Я очень ждала, когда закончатся будни и мама меня с собой возьмет в молл – там она покупала мне pretzel (крендель).

Татьяна: Дать претцель было важно, она на час замолкала. И сидела в коляске как зачарованная... А помнишь, как я тебя подстригла налысо?

Саша: А, да. Года три мне было. Я, по-моему, даже не пла­кала, а начала расстраиваться на следующий день, когда поняла, что выгляжу как мальчик.

Татьяна: Я это сделала, чтобы волосы были гуще. У Саши очень долго не росли волосы. Я все ждала, ждала. По русским традициям в год стригут. Думаю: «Зачем стричь? И так от­ра­стут». Два года – не растут. Два с половиной – не растут. В три я решаю: «У ребенка не растут волосы, потому что я ее вовремя не подстригла». И мы проэкспериментировали.

Саша: А я ведь тогда уже начинала ощущать себя девочкой, носить исключительно платья.

Татьяна: Саша пыталась скрыть отсутствие волос, нама­тывала на голову полотенца, натягивала колготки. Я тогда долго еще опасалась, что нанесла ребенку психоло­гиче­скую травму. Зато теперь видите, какие волосы. Отросли, когда им было суждено. На моей младшей – Надежде – я уже не экспериментирую, конечно (смеется).

Татьяна, а какая была Саша до семи лет? Что первым делом вспоминается?

Татьяна: Она дебоширка была, забияка. Веселая девчонка с характером. Не сидела на месте. Ничего не боялась. До­б­рая. Ну, такая, как и сейчас.

Немецкие крендели и сегодня работают?

Саша: Стараемся их не есть... Я еще вспомнила из ярких детских моментов – гордость за маму на Олимпиаде в Ту­рине. Мне шесть было, я смотрела с трибуны, как катается моя мама, я еще не совсем понимала, что это настолько все грандиозно, что это Олимпийские игры, что она к это­­му шла всю жизнь. Бабушка плакала. Все молились. А по­том, когда ты выиграла, все заорали. И я по­ня­ла – мама всех победила. Уже после награждения ты подъехала и взя­ла меня с трибуны на руки, прокатилась со мной по всему стадиону.

Татьяна: Это было запрещено. За мной бежала куча по­ли­цейских с криками: «Нельзя!» Я же чувствовала, что в этот момент я самый могучий человек на свете. Могу делать все, что хочу. Я заслужила. Этого мы не забудем никогда.

Подбираемся ко второй стадии, когда подросток пыта­ется с мамой спорить. Когда Саша решила быть незави­симой?

Саша: На самом деле, спорила я с раннего детства, мне ка­жется. То есть мой спорщицкий нрав – это просто характер. Но я знаю, что можно и чего нельзя. Поэтому проблем со мной не было пока что.

Татьяна: Да тебе просто некогда было. Ты серьезно зани­малась спортом.

Решение пойти в спорт чье было?

Саша: Меня отдали. Как всех.

Татьяна: У нас не было альтернатив. Только спорт. Другое дело – фигурное катание или теннис.

Саша: Папа в выходные играл в теннис. И меня с собой брал. Теннис мне нравился намного больше фигурного катания. И оно пошло само собой. Я занималась на две страны – в России и во Франции. А в 15 у меня травма спины случилась.

Саша, обидно было?

Саша: Если бы было обидно, я бы не бросила теннис.

Татьяна: Она долго к этому шла. Я видела ее страх, кото­рый знаю по себе: после спорта жизни нет. Отсюда и пение появилось, надо было как-то Сашу поддержать и не дать ей потеряться.

Саша, но ведь это же означало не только то, что ты оста­вишь спорт. Образ жизни изменился. Ты возвращалась в дом. Я правильно понимаю?

Саша: Да, я вернулась домой, но за границей я ничего та­кого не делала, чего не могла делать в Москве. Конечно, хочется с друзьями проводить время. Я и провожу. Про­сто главное не в этом.

А что главное?

Татьяна: Я же говорю – она слишком взрослая.

Саша: Главное – работать, трудиться. Чтобы потом...

Татьяна: ...после сорока уверенно стоять на ногах.

Саша: Да, и гулять с друзьями (смеется).

Я вас слушаю и понимаю: когда люди могут вот так спокойно говорить об отношениях, недостатках, чувствах – это диагноз здорового человека. Отношения у вас очень ровные, правильные. И как будто совсем без шероховатостей...

Татьяна: Конечно, бывает, ругаемся. Порой Саша злится из-за того, что у мамы очень много дел. Или я переспрашиваю одно и то же по 150 раз.

Саша: Да, и я закатываю глаза, потому что 150 раз – это че­рес­чур. А мама в ответ классическое: «Как ты можешь так с матерью разговаривать?»

Кто первый идет на мировую?

Татьяна: Ну, поначалу я. Приходила, жалела, прощения просила, несмотря на то, что понимала: изначально не­права Саша, а я – лишь в том, что не хватило выдержки промолчать.

Саша: Да, ты приходишь всегда, когда серьезная ссора, ты мудрее.

Татьяна: Даже родные люди не могут жить в стерильных отношениях. И потом, матери, которые гордо уходят и ни­когда не просят прощения, чему они учат? Чтобы ребенок во взрослой жизни точно так же себя вел: сбегал, хлопнув дверью, неделями не разговаривал с мужем, с детьми, – и все это всего лишь из-за гордыни? На мой взгляд, это глупо и слабо.

Саша: Ну да. Я чаще стала говорить: «Извини, была не­права».

Саша, есть личная территория, куда ты маму не допу­скаешь?

Саша: Личная территория в плане комнаты?

Татьяна: Наверное, шире. К примеру, телефон Саши я не могу открыть и посмотреть. Вернее – могу, но если она мне разрешит.

Пароль стоит?

Татьяна: Конечно. Тем не менее Саша берет мой телефон и всегда смотрит. На это я говорю: «Несправедливо».

Из чего я делаю вывод, что у Татьяны телефон не на пароле или Саша знает пароль.

Саша: Я знаю, да.

А мама твой не знает?

Саша: Может, и знает. Я не в курсе.

Насколько хорошо вы знаете друг друга? Саша, назови, к при­ме­ру, три вещи, которые могут поднять маме настроение.

Татьяна: Ты когда-нибудь думала об этом?

Саша: Ну, быть самой в хорошем настроении.

То есть мама реагирует на твое настроение?

Саша: Да. Для нее это главное.

Так. Целовать маму?

Саша: Ну, не знаю. В детстве это было нормально, а сей­час очень странно.

Все такое проходят, это понимаешь, когда наступает чет­вертая фаза – в вашем случае лет через 5–7. Начинаешь осо­знавать, как тебе повезло с мамой... Татьяна, и к вам такой же вопрос по поводу Саши. Что нужно сделать, чтобы у Саши сложился день?

Саша: Я сама должна сложить свой день.

Татьяна: Если у тебя плохое настроение, то ничего не по­может. Вывожу ее из этого состояния разговорами.

Саш, по-другому построю вопрос: что могла бы сделать мама в течение дня, чтобы тебе было приятно? Мы помним первое правило: не задавать 150 раз один и тот же вопрос.

Татьяна: Ну, наверное, не звонить часто. Так?

Саша: Излишне не опекать, да. И не сомневаться во мне. Иногда мама попросит что-то сделать, я сделаю, а она зво­нит, и я по тону слышу: уверена, что я даже не бралась. Я же по­ни­маю, что важно, а что может подождать.

Скажи, ты маме даешь советы? Приведи пример, когда ты что-то маме порекомендовала и она прислушалась.

Саша: У мамы сейчас шоу «Руслан и Людмила» будет. Она долго думала насчет рекламного постера. Я ей подала пару идей по цветам, по дизайну.

Семья у вас большая. Саша, ты маму ревнуешь?

Саша: Я люблю быть одна. Если меня оставить одну, я буду только рада. Поэтому нет такого, что мне вынь да положь быть вдвоем с мамой.

Татьяна: А мне нужно. Вечером на подъезде к дому пишу ей: «Саша, я вернулась. Приходи к маме» (смеется).

Видела в Instagram (запрещенная в России экстремистская организация), что вы завели собаку. Это всегда много эмоций.

Татьяна: Да, три дня назад у нас появилась Мишель. Выби­рали между Мишель и Шанель.

Саша: Она очень похожа на мишку, поэтому Мишель.

Это первое домашнее животное?

Татьяна: Нет-нет, у нас была собака. В марте умерла. Ми­шель больше Надина.

Саша: Подарили Наде, но она общая.

Когда у тебя есть маленькая сестра, это какие чувства вызы­вает? Когда ты сама уже взрослая, а сестра мелкая.

Саша: Она прекрасная. Всегда в хорошем настроении. У нее уже есть чувство юмора, мне кажется. Она так серьезно рассказывает истории, и это смешно и мило.

Татьяна: Когда я забеременела, Саше было 13 лет, у нее были страхи, конечно.

Саша: Мне еще нужно было полное внимание.

Татьяна: И она боялась, потому что привыкла, что она одна-единственная. Слава богу, Саша со мной этим дели­лась. Когда Саша узнала, что я беременна, она сделала та­кое лицо и в открытую сказала: «Понятно!.. А точно?» А потом стала загадывать желание, чтобы это был мальчик.

Саша: Ну да, я одна девочка и один мальчик, то есть вни­мание и мне, и мальчику равное.

Татьяна: А сейчас, конечно, Саша обожает Надю, подар­ки ей покупает.

Саша: И ничего не изменилось. Ни капельки.